La Monnaie ¦ De Munt

Interview Ivo van Hove

De Munt - Interview Ivo van Hove

Regisseur Ivo van Hove heeft iets met Ingmar Bergman. Hij bracht eerder al geweldige ensceneringen van Scènes uit een huwelijk (2005) en Kreten en gefluister (2009). Nu regisseert hij tijdens een avondvullende voorstelling twee teksten van de Zweedse theater- en filmregisseur: Na de repetitie (1984), een essay voor televisie over de betekenis van theater, en Persona (1966), een film die Bergman zelf een van zijn beste werken vond, over een actrice die abrupt een scène afbreekt en weigert nog verder te spreken. Twee korte stukken over de betekenis van kunst, in ons leven en in de maatschappij, balancerend op de fragiele grens tussen verbeelding en werkelijkheid, niet moraliserend maar met veel aandacht voor de mens in al zijn onnavolgbare complexiteit. Liefdevol maar ook glashard.

Vaak worden theaterstukken verfilmd, maar u kiest voor de omgekeerde weg: films van John Cassavetes, Luchino Visconti, Pier Paolo Pasolini, Michelangelo Antonioni en Ingmar Bergman bewerkte u tot theaterstukken. Voegt het theater volgens u een extra dimensie toe die de film niet heeft?

Dat denk ik echt wel, ja. Film en toneel zijn van een totaal andere orde. Een film wordt gemaakt in de editing, in de montage, terwijl in het toneel het live-aspect telt, waarbij de acteurs elke dag opnieuw zelf bepalen hoe die ‘editing’ eruit ziet. Natuurlijk kies ik er films uit waarin de tekst van groot belang is. Anderzijds breng ik ook alleen filmscenario’s op het toneel als ze thema’s behandelen die ik niet – of op een heel andere wijze – in toneelstukken vind. Dit geldt zowel voor Na de repetitie als voor Persona: ik ken in het toneelrepertoire geen tekst die in dergelijke mate spreekt over het maken van theater, over acteren en over regisseren. En een derde belangrijke reden voor mij is dat het doorgaans om wereldcreaties gaat; het is of je Shakespeares Hamlet voor het eerst mag regisseren en er een wereldcreatie van kan brengen… Bepalend voor mijn keuze is dat ik op basis van het scenario zelf een eigen wereld zie. Dat was bijvoorbeeld onmiddellijk het geval bij Persona – een film die ik dertig jaar geleden gezien heb en die me steeds is bijgebleven. Belangrijk vind ik dat onze toneelvoorstelling een autonome voorstelling wordt die niet verwijst naar de film, terwijl we toch elke zin spelen zoals die in het scenario staat en we elke situatie brengen zoals Bergman die beschrijft. Dan denk ik dat onze theatrale invulling geslaagd mag worden genoemd.

Vindt u het gemakkelijk u te distanciëren van de visuele aspecten van een film en u enkel op de tekst toe te spitsen?

Het kan vreemd klinken, maar sommige films heb ik nooit gezien. Na de repetitie kende ik alleen maar als tekst. En ook Cassavetes’ Opening Night had ik niet gezien voor ik de toneelversie maakte. De lectuur van het filmscenario is voor mij het moment van de waarheid. Ik wil dezelfde opwinding ervaren als wanneer ik een goed toneelstuk lees. Er moet een soort van verliefdheid ontstaan, een buikgevoel dat er ook op de planken iets met de tekst is te doen en ik daarbij een eigen verbeeldingswereld kan scheppen.

Ingmar Bergman noemt u een van uw lievelingsauteurs. Wat boeit u zo bijzonder in zijn werk?

Vooreerst heeft Bergman een echt humanistische benadering van het leven en van de mensen: zonder te verbloemen tekent hij een soms harde realiteit, maar hij doet dat met mildheid, met genade. En ten tweede laat hij – ondanks zijn strindbergiaanse, soms sarcastische of zelfs cynische ingesteldheid – toch steeds een lichtpuntje. Hoewel mensen elkaar vaak de vreselijkste dingen aandoen, ben je na een film van Bergman toch niet teneergeslagen, want er gloort steeds een toekomst. Hij is geen cultuurpessimist maar je kan hem evenmin een optimistist noemen. Deze tweeslachtigheid trekt me enorm aan. Het publiek is tegelijkertijd opgelucht en aangeslagen; volgens mij omdat Bergman erin slaagt om in zijn scenario’s brandpunten van ons leven te raken. “Je moet de pijnzenuw aanraken om te kunnen genezen”, laat Bergman de dokter zeggen in Persona. Hij brengt dit zelf in al zijn teksten in de praktijk: hij legt onze gevoelige zenuw bloot, raakt de pijnpunten die we in ons leven hebben meegemaakt of zullen meemaken. In Kreten en gefluister is dat het proces van het sterven, in Scènes uit een huwelijk menselijke relaties en hun bijbehorende crises… stuk voor stuk fasen die in elk mensenleven voorkomen.

In de huidige voorstelling bewerkt u twee films tot een theatraal tweeluik. Waarom kiest u juist deze stukken?

Bergman had nooit de bedoeling om beide samen te brengen. Wat deze films bindt, is dat de centrale personages in beide stukken mensen uit de toneelwereld zijn. Na de repetitie toont een toneelregisseur voor wie het toneel, het maken van kunst, alles betekent in zijn leven, want in zijn persoonlijke leven is alles fout gegaan: hij heeft alleen maar chaos en kapotte relaties meegemaakt. Het stuk behandelt het fragiele evenwicht tussen theater en realiteit. Kan men alleen in de kunst leven, kan men zich van het leven afsluiten? Persona daarentegen vertelt het verhaal van een actrice die tijdens een opvoering abrupt stopt met acteren omdat ze er plots de zin niet meer van inziet. Dit ontwikkelt zich tot een heuse ziekte: ze zegt niets meer, op het toneel noch in het dagelijkse leven. Na een pijnlijk proces blijkt dat ze een zwaar schuldgevoel heeft ten opzichte van haar eigen zoontje voor wie ze slechts weinig liefde voelt. Beide stukken verhouden zich als yin en yang tegenover elkaar, ze zijn elkaars keerzijde. Daarom geven ze een nog completer beeld als je ze samenbrengt: Na de repetitie zou je een ode aan het theater kunnen noemen, terwijl Persona de zin van kunst in vraag stelt. Het is typisch dat Bergman nooit dogmatische of moralistische uitspraken doet. Hij werpt een gedachte op, toont mogelijkheden en moeilijkheden, en switcht dan weer naar de keerzijde, waarbij je voortdurend voor verrassingen komt te staan. Bergmans scenario’s ontwikkelen, als draden in een spinrag, eigenlijk één groot oeuvre.

In dit tweeluik zijn er momenten van een haast bovenmenselijke intensiteit. Kunt u als theatermaker zelf de breuklijn trekken tussen theater en realiteit?

Gelukkig wel, ja, maar je probeert natuurlijk ook grenzen te verleggen. Als je theater maakt, wil je dat doen in de meest juiste, de meest uitgepuurde vorm, en het acteren is daarin het allerbelangrijkste. Repeteren is een gezamenlijk proces, waarbij ik niets wil opleggen maar wel wil prikkelen. Je prikkelt acteurs, je roept verbeeldingen op, en dat verloopt in heel nauw samenspel, in groot vertrouwen. We willen steeds het beste realiseren. Ik neem er het risico dat het eens fout kan gaan graag bij. Toen we met dit stuk in première gingen, wisten we absoluut niet of de mensen dit wel zouden accepteren, en dan blijkt dat Bergman er toch weer in slaagt om de mensen te raken!

Vrij uitdagend stelt de dokter op het einde van Persona dat men “behoorlijk infantiel” moet zijn om zich met theater bezig te houden… Ik ga ervan uit dat dit niet uw mening is, maar wat is voor u dan wel de betekenis van theater in onze maatschappij?

Voor mij is het heel duidelijk dat kunst een absolute noodzaak is voor een samenleving. In alle vormen van kunst – of je nu in een museum een schilderij bekijkt of thuis een boek leest – wordt je geconfronteerd met een verbeelde, fictieve wereld, en in die fictie komen onze grootste angsten, onze ergste nachtmerries en onze diepste verlangens aan bod. Rothko’s grote schilderijen zijn beelden vol angstdreiging, Hugo Claus’ prachtige gedichten beschrijven zijn diepste verlangens… Het is heel belangrijk dat mensen hun vaak gewelddadige instincten onder ogen leren zien. Hoe fascinerend is niet het verhaal van Macbeth, de vorst die kinderen vermoordt? Waarvoor we afgrijzen hebben in de werkelijkheid, gaan we zien in het theater, zodat we de gewelddadige, destructieve instincten die diep in ons leven, een plaats kunnen geven. En kunst is daartoe echt een zuiveringsstation.

Opgetekend door Reinder Pols